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盧拉:我們不應(yīng)該嫉妒中國,其他國家像中國這樣世界才會更美好
发稿时间:2023-04-17 09:38   来源: 環(huán)球網(wǎng)
  摘要:我對此次訪華深感樂觀,也非常有意愿深化兩國關(guān)系。在我的第一任期和第二任期,我和中國保持非凡的關(guān)系,我希望在第三任期繼續(xù)保持這種關(guān)系。

  關(guān)注國際焦點(diǎn),洞察世界風(fēng)云。今天我們的對話嘉賓是巴西總統(tǒng)盧拉。家境貧寒、很小就輟學(xué)在街上做皮鞋匠的盧拉,后來成為巴西歷史上支持率最高的總統(tǒng)。他的經(jīng)歷也被很多拉美人視作傳奇。如今77歲、第三次當(dāng)選總統(tǒng)的盧拉能否像他前兩個任期那樣再次改變巴西?通過對中國的國事訪問,他如何推動中巴經(jīng)貿(mào)關(guān)系多元化?如何同中國攜手一起提升發(fā)展中國家在全球事務(wù)當(dāng)中的話語權(quán)?帶著這些問題,讓我們一起走近巴西總統(tǒng)盧拉。

  主持人:盧拉總統(tǒng),歡迎再次來到中國。這是您第五次訪問中國,歡迎您。您此次率領(lǐng)著一個陣容龐大的代表團(tuán)來到中國,甚至超過了3月原定訪華代表團(tuán)的規(guī)模。您期望通過這次國事訪問以及與習(xí)近平主席的會晤取得哪些成果?

  盧拉:再次到訪中國,我深感榮幸,中國和巴西擁有廣泛的共同利益,我認(rèn)為此次訪華將進(jìn)一步深化兩國關(guān)系。此次訪華具有多重意義。首先我們希望與中國建立長久的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系;其次我們需要進(jìn)一步深化兩國關(guān)系,不僅在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域,深化兩國科技合作也非常重要;還有加強(qiáng)兩國高校間的合作,讓更多中國學(xué)生留學(xué)巴西,更多巴西學(xué)生來中國深造。我們需要制定政策,讓中國成為巴西的戰(zhàn)略投資伙伴。同時我將和習(xí)近平主席討論烏克蘭危機(jī)。即便是沒有卷入危機(jī)的人們都感受到了它的影響,因為它已經(jīng)波及全球,我認(rèn)為這是一個重要議題。我還將和中方討論空間技術(shù)合作、投資,例如汽車領(lǐng)域的投資項目。此次訪問內(nèi)容豐富,將是富有成果的訪問。

  主持人:盧拉總統(tǒng),在您的前兩個總統(tǒng)任期內(nèi),您不僅將中國視為巴西的重要經(jīng)濟(jì)伙伴,還將中國視為一個攜手提升全球發(fā)展中國家聲量和地位的多邊戰(zhàn)略伙伴。我想知道您在第三個總統(tǒng)任期內(nèi)會如何定位巴西的對華政策?中國對巴西而言有多重要?

  盧拉:我對此次訪華深感樂觀,也非常有意愿深化兩國關(guān)系。在我的第一任期和第二任期,我和中國保持非凡的關(guān)系,我希望在第三任期繼續(xù)保持這種關(guān)系。前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫就任新開發(fā)銀行行長,我認(rèn)為將進(jìn)一步深化和中國的友好關(guān)系。

  主持人:談到金磚國家新開發(fā)銀行,您的前辦公廳主任、巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫剛剛出任其行長。您如何看待這一任命?金磚國家未來會發(fā)揮怎樣的作用?多年以來,金磚國家組織的效能在全球受到了很多關(guān)注、討論甚至爭論。

  盧拉:首先,存在這種爭議或者討論是很正常的,因為這是一個新事物。如果你創(chuàng)造一個新事物,一方面會產(chǎn)生積極影響,另一方面也可能會產(chǎn)生消極影響。比如我們的美國朋友,他們總是對任何新創(chuàng)造的事物感到擔(dān)憂,無論是關(guān)于銀行還是貨幣,因為他們認(rèn)為,我們的目的是放棄把美元作為外貿(mào)結(jié)算貨幣。歐洲發(fā)行歐元時就是這樣,美國很不高興。在我看來,如果說需要建立統(tǒng)一貨幣體系,諸如中國和巴西這樣大體量的國家是不需要以美元為基礎(chǔ)進(jìn)行交易的。我們兩國完全可以建立統(tǒng)一貨幣體系,由兩個國家的中央銀行組織實施,利用本幣進(jìn)行貿(mào)易結(jié)算。這是個新事物,需要研究,也需要思考。我認(rèn)為巴西和中國是兩個大國,或者說再加上印度、俄羅斯、南非、沙特阿拉伯,就會有世界上一半的人口參與到金磚國家機(jī)制,我們將會有巨大的經(jīng)濟(jì)體量和巨大的貿(mào)易潛力。我相信,我們不必急于將新開發(fā)銀行轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€非同尋常的大型銀行。我們必須冷靜地工作,不急于求成,避免犯錯,將新開發(fā)銀行建設(shè)成為面向發(fā)展中國家的榜樣。

  主持人:盧拉總統(tǒng),談到提升全球發(fā)展中國家的地位,我能感受到您的熱忱。在很多場合,您充滿激情地講述提升發(fā)展中國家聲量的必要性和迫切性。這樣的激情源自哪里?迫切性又來自哪里?另外,您還經(jīng)常提到國際關(guān)系民主化的必要性。

  盧拉:近年來,我一直試圖在聯(lián)合國闡明一個事實,那就是1945年時的地緣政治圖景已經(jīng)不復(fù)存在了,聯(lián)合國創(chuàng)立的緣由以及它的結(jié)構(gòu)已經(jīng)不太適用于早已變化的世界。世界地緣政治格局已經(jīng)改變了。有些安理會成員國未經(jīng)安理會討論就發(fā)動戰(zhàn)爭。因此,世界需要更加強(qiáng)有力的全球治理,特別是在討論這兩個重要問題的時候——和平與氣候問題。如果沒有一個擁有決定權(quán)的聯(lián)合國安理會,如果成員國不能履行義務(wù),我們就無法解決世界面臨的氣候問題,因為每個國家只考慮自己,每家企業(yè)只考慮自身利益。這樣我們就無法制定正確的氣候政策,讓人類生存下去,呼吸新鮮空氣,飲用潔凈的水,擁有一個更加美好的世界。這是中國、巴西、美國、歐盟和所有國家面對的挑戰(zhàn),我們需要積極面對。因此我將繼續(xù)奮斗。我不想成為領(lǐng)導(dǎo)者,也不追求對任何人的霸權(quán),我唯一想要的就是建立一種新的全球治理模式。當(dāng)今世界中國發(fā)揮著非常重要的作用。中國應(yīng)該被考慮在內(nèi),巴西應(yīng)該被考慮在內(nèi),諸如尼日利亞、埃及、墨西哥等國家應(yīng)該被考慮在內(nèi),印度也應(yīng)該被考慮在內(nèi)。所以,必須要有一種能夠代表國際社會政治期望的全球治理,我將繼續(xù)為之努力。我會繼續(xù)加強(qiáng)與中國的關(guān)系。說到加強(qiáng)與中國的關(guān)系,并不意味著與美國斷絕關(guān)系,我同樣要加強(qiáng)與美國的關(guān)系。如果沒有人談?wù)摵推?,我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)俄羅斯與烏克蘭的和平?所有人都在談?wù)搼?zhàn)爭,所有人都在談?wù)撓驗蹩颂m提供武器來攻擊俄羅斯,或者北約東擴(kuò)至俄羅斯邊界。因此,我們必須找到那些追求和平的國家。中國希望和平,巴西希望和平,印度尼西亞希望和平,印度也希望和平。那么,我們就把這些國家聚集起來,為俄羅斯與烏克蘭提出一個和平建議。

  

 

  主持人:關(guān)于烏克蘭,中國提出關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的十二點(diǎn)主張。外界預(yù)期您會在訪華期間提出有關(guān)解決烏克蘭危機(jī)的建議,那里的局勢依然嚴(yán)峻。您會提出哪些具體建議呢?

  盧拉:我還沒有就此制訂一個有針對性的計劃或者方案,因為方案只能是由很多人交流之后共同提出。我對歐盟曾抱有信任,因為它之前一直扮演著重要的角色,始終是一個平衡角色,而且從來沒有直接參與戰(zhàn)爭。然而,歐盟現(xiàn)在直接參與到?jīng)_突當(dāng)中了。德國總理奧拉夫·朔爾茨訪問巴西時,讓巴西向歐盟出售導(dǎo)彈,以幫助烏克蘭,但是我對他說了“不”,因為巴西不想卷入戰(zhàn)爭,巴西期望和平。我堅持通過對話來尋求和平方案,我認(rèn)為俄羅斯渴望和平,烏克蘭也渴望和平,更為重要的是世界需要和平。世界上還有10億人遭受饑餓之苦,不公平的現(xiàn)象還十分嚴(yán)重,因此那些領(lǐng)導(dǎo)人無權(quán)發(fā)動戰(zhàn)爭,世界需要和平、就業(yè)和公平的財富分配。這些都是我們亟待解決的問題,也是我跟我的朋友習(xí)近平要聊的話題,因為中國在這些問題上影響力很大。大家不斷交流這個現(xiàn)象本身就為那些渴望和平的國家?guī)砹讼M?/p>

  主持人:您如何看待中國的國際角色?

  

 

  盧拉:首先,我認(rèn)為中國的存在,正如大家所看到的,在今天的世界是必要的。這個世界需要競爭,需要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、科學(xué)領(lǐng)域和技術(shù)領(lǐng)域的競爭。中國通過競爭成為一個大國。 五十年前,沒有人相信中國可以在2023年成為現(xiàn)在這樣的一個大國。中國在幾乎所有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域展現(xiàn)出大國實力。在科學(xué)、技術(shù)、生產(chǎn)和工程領(lǐng)域也不例外。我認(rèn)為這對世界很重要,因為世界并不只存在一方,我們不應(yīng)該只聽到一個聲音或是只看到一個國家。中國出現(xiàn)在世界舞臺上,中國不煽動戰(zhàn)爭,而是共話發(fā)展,聚焦投資和教育,培養(yǎng)工程師、生物學(xué)家、醫(yī)生、航空領(lǐng)域人才,與那些曾經(jīng)的“佼佼者”競爭。這很重要,對世界有益,這對世界十分有益。我想告訴你,我很高興看到中國在非洲進(jìn)行投資,在拉丁美洲進(jìn)行投資。當(dāng)2008年金融危機(jī)爆發(fā)時,在美國舉行的二十國集團(tuán)峰會第一次會議上,我們曾討論發(fā)達(dá)國家應(yīng)在不發(fā)達(dá)國家進(jìn)行投資,這樣欠發(fā)達(dá)國家能獲得融資,實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長,建立中小型工業(yè),改善農(nóng)業(yè),并減少對發(fā)達(dá)國家的依賴??墒菦]有國家做到這一點(diǎn),中國做到了。所以我們不應(yīng)該嫉妒中國。我們應(yīng)該相信,其他國家本應(yīng)像中國這樣做,因為只有這樣,世界才會變得更美好。是的,世界會變得更好。所以在我看來,今天的中國代表了世界經(jīng)濟(jì)競爭中的某種平衡力量,也是世界科學(xué)發(fā)展的一種平衡力量,這對世界很重要。

  主持人:盧拉總統(tǒng),您如何看待中國的現(xiàn)代化之路?

  盧拉:我覺得中國最讓世人欽佩的是,能夠在保持意識形態(tài)和政黨建設(shè)的同時,創(chuàng)造一種高速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式。我知道貧窮的中國是什么樣子,也見證過巴西工資收入比中國高、巴西經(jīng)濟(jì)看起來比中國強(qiáng)的時候,但是后來中國實現(xiàn)了飛躍式發(fā)展,這是中國政治能力的體現(xiàn),這是政治成熟的表現(xiàn)。伴隨著全球化,在20世紀(jì)80年代,人們發(fā)現(xiàn)了中國勞動力市場的潛力,中國人也懂得如何利用引進(jìn)來的外企培養(yǎng)人才。另外,還有數(shù)百萬中國人出國學(xué)習(xí)。這造就了今天中國科技強(qiáng)國以及經(jīng)濟(jì)和工業(yè)強(qiáng)國的地位。我對中國取得的非凡成就感到十分欽佩。要知道讓幾億人脫離貧困,這可不是一件簡單的事情。世界上還有很多貧困人口,很多貧困國家。比如2012年巴西消除了饑餓現(xiàn)象,但是現(xiàn)在又出現(xiàn)了饑餓人口,這說明巴西的政治和經(jīng)濟(jì)缺乏持續(xù)性,而中國不是這樣的。因此,我認(rèn)為我們需要友好、認(rèn)真、謙虛地向中國學(xué)習(xí)。我們不需要全盤照搬中國,但是也不能為了否定而否定。我們需要知道他們做了什么,是怎么做的,為什么是正確的。我認(rèn)為這也讓一些國家感到不安。因為近幾個世紀(jì)以來,只有一些國家是富強(qiáng)的,他們在這個世界說了算。隨著中國、印度、巴西等發(fā)展中國家在工業(yè)和科技領(lǐng)域的不斷進(jìn)步,很明顯,那些自認(rèn)為是“世界主人”的國家感到了不安。然而,我們想對這些人說的是,我們不想比任何人更優(yōu)越,我們只是渴望平等。這是大實話,這也是我們和中國建立伙伴關(guān)系的原因。

  主持人:談到對中國的看法,一些國家將中國在包括巴西在內(nèi)的拉丁美洲的經(jīng)貿(mào)投資和影響力描述為“新殖民主義”。您如何看待這樣的說法?

  

 

  盧拉:對巴西而言,我不這么認(rèn)為。中國在巴西的做法同巴西本土企業(yè)家沒什么不同。巴西想向中國提議的是建設(shè)成百上千個新項目,建設(shè)公路、鐵路、港口和機(jī)場,進(jìn)行新興工業(yè)、化工企業(yè)和新型投資,特別是在我們民眾的培訓(xùn)和教育方面。這也是為什么我希望同中國合作進(jìn)行大學(xué)之間的交流,將會有更多的中國人在巴西學(xué)習(xí),也有更多的巴西人在中國學(xué)習(xí)。老實說,我沒有看到這其中有任何殖民關(guān)系的存在。美國要在非洲投資,歐洲也要在非洲投資,即便他們在非洲殖民了將近一個多世紀(jì)。當(dāng)中國人開始在拉美國家、在非洲投資時,他們感到不舒服了,因為中國在變得強(qiáng)大。中國深度參與了巴西經(jīng)濟(jì)建設(shè),我樂見其成,我希望中國參與,我希望中國以建設(shè)性的方式參與,以建立伙伴關(guān)系的方式參與。我們的企業(yè)家到中國投資,中國企業(yè)家來巴西投資。這就是我建立伙伴關(guān)系的方式。這種關(guān)系的建立是自愿的,是建立在擁有共同世界觀的國家之間。我認(rèn)為中國對世界的看法與我對世界的看法非常非常相似。我想要一個更人性化的世界、更公平的世界、更友愛的世界、更彼此支持的世界、沒有戰(zhàn)爭的世界、有更多工作機(jī)會的世界。為什么世界就不能和諧一致呢? 因此,我對中國在這一時期取得的成功表示欽佩。我希望在與習(xí)近平主席的會談中能夠就未來更多的合作達(dá)成一致。

  主持人:盧拉總統(tǒng),您曾多次用“情誼”這個詞來描述中國人民和巴西人民之間的感情。我想告訴您,您會驚訝于有多少中國人喜歡巴西,以及每屆世界杯足球賽期間有多少中國球迷支持巴西隊,那種純粹的激情。

  盧拉:我也時常關(guān)注在中國進(jìn)行的足球比賽。我收看巴西電視頻道播放的中國足球聯(lián)賽,因為有很多巴西球員在這里踢球。巴西的電視頻道會播放這些比賽。

  

 

  主持人:盧拉總統(tǒng),您知道嗎,您在中國有很多粉絲,許多人對您的人生經(jīng)歷很感興趣。您在小學(xué)二年級就不得不輟學(xué)養(yǎng)家,8歲就上街賣東西,還擦過皮鞋,后來又做了鉗工。這些經(jīng)歷對您的人生意味著什么?又如何塑造了后來的您?

  

 

  盧拉:我認(rèn)為是生活教會我成為今天的樣子。我在一個非常貧窮的家庭長大。我母親生了12個孩子,這12個孩子都是在家里出生的,沒有一個在醫(yī)院出生。8個孩子存活,另外4個夭折了。那時候,家里人都沒有工作。我去當(dāng)小販,我賣過爆米花和花生,兄弟姐妹們賣過橘子、木炭和沙丁魚。在我的人生中最重要的是我有一位偉大的母親,她是我心目中的女英雄。她養(yǎng)育了我們8個孩子,我們后來都有工作,都建立了家庭。我有幸參加技術(shù)培訓(xùn),在職業(yè)學(xué)校我加入了工會,并成了巴西總統(tǒng)。所以,我的心中永遠(yuǎn)銘記,我永遠(yuǎn)不會忘記我來自哪里,也永遠(yuǎn)不會忘記當(dāng)我離開總統(tǒng)職位時會去向何方??偨y(tǒng)不是一種職業(yè),它是代表巴西民眾行使權(quán)力的,民眾相信我會做他們需要的事情,這就是我的作用。我成為巴西總統(tǒng)的原因只有一個,那就是改善最貧困人口的生活。我必須保證窮人每天都能吃上早飯、午飯和晚飯,保證他們有工作,能夠養(yǎng)家糊口,這是巴西聯(lián)邦共和國總統(tǒng)的職責(zé),讓最底層的人民獲得健康,這就是我執(zhí)政的目的,也是我從出生就接受的教育。

  主持人:說到醫(yī)療,我一直想問您這個問題。17歲時,您在金屬工廠做鉗工,有一天在操作機(jī)器時受了工傷,失去了一根手指。您跑了幾家醫(yī)院都無法及時得到治療,因為您當(dāng)時沒有醫(yī)療保險。當(dāng)時是怎樣的情景?成為總統(tǒng)之后,像這樣的經(jīng)歷讓您想為您的人民、醫(yī)療和您的國家做些什么?

  盧拉:其實我軋斷手指的時候差不多是凌晨兩三點(diǎn)鐘,但直到早上七點(diǎn)我才去醫(yī)院,因為當(dāng)時在巴西看病非常困難,沒有診所,醫(yī)院也不多。今天巴西的醫(yī)療機(jī)構(gòu)多了很多。巴西創(chuàng)建了公共衛(wèi)生系統(tǒng),這是一項很棒的衛(wèi)生健康計劃。今天,如果有人軋斷手指,他得到醫(yī)治的速度會比我當(dāng)年快得多。這就是我要成為總統(tǒng)的唯一原因。

  主持人:盧拉總統(tǒng),感謝您百忙之中,接受中央廣播電視總臺《高端訪談》的采訪,非常感謝。

  

 

  整個專訪過程當(dāng)中,盧拉總統(tǒng)的激情給主持人留下了很深的印象。他充滿激情地表達(dá)了打造更緊密中巴關(guān)系的愿景,呼吁中巴團(tuán)結(jié)、呼吁發(fā)展中國家團(tuán)結(jié),讓這個世界變得更公平更公道。中國、巴西雖然距離非常遙遠(yuǎn),但是兩國不斷向縱深發(fā)展的經(jīng)貿(mào)關(guān)系,兩國在越來越多戰(zhàn)略問題上的志同道合,以及兩國不斷增進(jìn)的民間情誼,都不禁讓人想起了那句老話:海內(nèi)存知己,天涯若比鄰。

  編輯:譚鵬



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